Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2013 — Wikipédia

Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2013 — Wikipédia
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Wikipédia:Le Bistro
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il y a 12 ans
par Oliv0 dans le sujet
Ordre alphabétique des lettres accentuées dans les catégories
Le Bistro/26 septembre 2013
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26 septembre 2013
1905,
Albert Einstein
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Le 26 septembre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait
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entrées encyclopédiques, dont 1 228 articles ayant obtenu le label
« Article de Qualité »
, 1 926 articles ayant obtenu celui de
« Bon Article »
et 269 265 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous.
N'hésitez pas
à ajouter des
liens internes
, des
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, des
notions encyclopédiques
ou simplement corriger les
fautes d'orthographe
. Demandez de l'
aide
en cas de doute ou visitez la page des
premiers pas
des contributeurs.
Articles à améliorer
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Voir aussi les articles
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à recycler
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non neutres
et
en attente de relecture
Parti Baas
Socialisme arabe
Articles à créer
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Il existe aussi des pages regroupant les
articles à créer en 2013
, des articles
demandés
ou les
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Continuum euclidien
, physique relativiste.
Campagnol méditerannéen
(en)
et
Campagnol d'Ondrias
, présents dans l'Orient.
Campagnol de Felten
et
Campagnol de Thomas
, idem.
Cloche de vache
en
, actuellement une redirection vers
cloche
(et lien depuis
clarine
).
Généralisation abusive
en
, actuellement une redirection vers
généralisation
(16 langues).
Parti Baas (Irak)
en
) et
Parti Baas (Syrie)
en
) - actuellement des simples redirections vers
Parti Baas
Science wars
(série d'échanges épistémologiques entre scientistes et postmodernistes, en 5 langues)
Anniversaires
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Joyeux anniversaire,
Arctara
Arthur le Gameur
(Pour que l'on n'oublie pas le
vôtre
…)
Ordre alphabétique des lettres accentuées dans les catégories
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Dernier commentaire :
il y a 12 ans
58 commentaires
41 participants à la discussion
Suite à la discussion
sur le Bistro il y a une semaine
sur l'ajout de DEFAULTSORT par bot à 65000 articles, qui est maintenant terminé, je propose de faire sur Wikipédia français comme sur Wikipédia hongrois : utiliser
mw:Manual:$wgCategoryCollation
de notre configuration
MediaWiki
pour que l'ordre alphabétique par défaut des caractères avec diacritiques du monde entier soit ce qui est le plus adapté au français.
Actuellement les lettres accentuées sont classées après les lettres de base, ce qui oblige à avoir des clés de tri ou DEFAULTSORT dès qu'un titre d'article a un caractère accentué, cas évidemment fréquent dans une encyclopédie en français. Avec la modification envisagée, il n'y aurait plus besoin de DEFAULTSORT par exemple dans
Théâtre
, par contre
pour les noms de personne
, par exemple dans
Alain Juppé
il faudrait toujours un {{DEFAULTSORT:Juppé, Alain}} mais sans forcément enlever les accents.
Matma Rex
a fait l'équivalent sur Wikipédia polonais, et est venu nous donner quelques explications
sur le projet correspondant au bot mentionné ci-dessus
. Pour voir plus exactement ce que fait MediaWiki, il a configuré avec
uca-fr
un wiki où
on peut tester
(Utilisateur = testwiki, Mot de passe = testwiki) et ça semble correct pour
l'ordre alphabétique en français
(entre autres, en cas de mots identiques en ramenant aux lettres de base, on examine les accents de gauche à droite conformément à la norme en France :
élevé
avant
élève
, et pas de droite à gauche conformément à la norme au Québec :
élève
avant
élevé
La modification de notre configuration MediaWiki peut être demandée aux développeurs Mediawiki sur bugzilla après accord de la communauté de Wikipédia français, ce qui sur Wikipédia hongrois s'est fait simplement par mini-sondage sur le Bistro, c'est donc ce que je fais ici. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
25 septembre 2013 à 23:38 (CEST)
Répondre
Petite précision : d'après
la demande bugzilla pour Wikipédia hongrois
, c'est juste
une ligne ajoutée
à la configuration MediaWiki, mais les catégories peuvent s'afficher avec un ordre alphabétique anormal pendant le temps de mise à jour du tri, qui a pris 20 heures sur Wikipédia polonais et qui devrait donc prendre ici,
d'après les nombres d'articles respectifs
, de l'ordre de 29 heures. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
26 septembre 2013 à 11:32 (CEST)
Répondre
Mini-sondage
modifier le code
{{Pour}}
ou
{{Contre}}
le passage de $wgCategoryCollation à la valeur
uca-fr
pour Wikipédia en français ?
Pour
Oliv☮
Éppen hozzám?
25 septembre 2013 à 23:38 (CEST)
Répondre
Pour
Usage déjà effectif dans l'immense majorité des dictionnaires / encyclopédies en français. Seule une limitation technique aujourd'hui disparue empêchait de le reprendre.
Alexander Doria
(d)
26 septembre 2013 à 00:39 (CEST)
Répondre
Pour
Ça permettrait de trier correctement certaines catégories actuellement en désordre comme
celle-ci
. —
Zebulon84
discuter
26 septembre 2013 à 04:17 (CEST)
Répondre
Pour
- plus naturel pour nous, je pense
Heddryin
discuter
26 septembre 2013 à 04:23 (CEST)
Répondre
Pour
Bonne idée.
Skiff
discuter
26 septembre 2013 à 05:19 (CEST)
Répondre
Pour
Logique, conforme à l'idée intuitive (moindre surprise) que le lecteur se fait d'un tri alphabétique en français. Merci aux initiateurs de cette démarche structurante.
Bonnes contributions - BTH
discuter
26 septembre 2013 à 08:09 (CEST)
Répondre
Pour
Vincent.vaquin
discuter
26 septembre 2013 à 08:39 (CEST)
Répondre
Pour
Très attendu, pour ma part. --
Laurent Jerry
discuter
26 septembre 2013 à 08:40 (CEST)
Répondre
Pour
Conforme au principe de moindre surprise.
Jihaim
26 septembre 2013 à 08:44 (CEST)
Répondre
Pour
- enfin
Leag
⠇⠑⠁⠛
26 septembre 2013 à 09:03 (CEST)
Répondre
Pour
Une amélioration très discrète mais qui facilite le travail.
JÄNNICK Jérémy
discuter
26 septembre 2013 à 09:04 (CEST)
Répondre
Pour
évidemment, et vivement le jour où l’on n’aura plus du tout besoin de DEFAULTSORT.
Vigneron
discut.
26 septembre 2013 à 09:05 (CEST)
Répondre
Pour
Bien sûr.
Cedalyon
discuter
26 septembre 2013 à 09:06 (CEST)
Répondre
Pour
Cela tombe sous le sens… --
Roco Vargas
Remplir un phylactère
26 septembre 2013 à 09:10 (CEST)
Répondre
Pour
\o/
Ljubinka
discuter
26 septembre 2013 à 09:17 (CEST)
Répondre
Pour
bien sûr, et je pense pas qu'un sondage plus large soit nécessaire s'il n'y a pas d'opposition ici. --
Mathis B
discuter
, le
26 septembre 2013 à 09:22 (CEST)
Répondre
Pour
Sans hésiter, suite aux détails fournis sur
Discussion Projet:Correction syntaxique#Passage sur WMF Labs
Klipe
discuter
26 septembre 2013 à 09:46 (CEST)
Répondre
Pour
. Ça améliorera considérablement la consultation des grandes catégories. --
le sourcier
26 septembre 2013 à 10:28 (CEST)
Répondre
Pour
. --
Fanfwah
discuter
26 septembre 2013 à 11:26 (CEST)
Répondre
Pour
Reychstan
discuter
26 septembre 2013 à 11:45 (CEST)
Répondre
Pour
J'ai déjà eu l'occasion d'écrire que ce problème aurait dû être réglé vers 2006 au plus.
Thierry Caro
discuter
26 septembre 2013 à 12:03 (CEST)
Répondre
Pour
ne serait-ce que pour les catégories d'évaluations (qui prennent dons des pages de discussion, sans DEFAULTSORT). Bref, si c'est techniquement faisable, on le fait. --
Harmonia Amanda
discuter
26 septembre 2013 à 12:15 (CEST)
Répondre
Pour
Akéron
(d)
26 septembre 2013 à 12:17 (CEST)
Répondre
Pour
naturellement. --
Abaddon1337
discuter
26 septembre 2013 à 13:43 (CEST)
Répondre
Pour
--
GdGourou
Talk to
°o°
26 septembre 2013 à 14:26 (CEST)
Répondre
Pour
Esprit Fugace
discuter
26 septembre 2013 à 14:33 (CEST)
Répondre
Pour
Une amélioration salutaire pour les clefs de tri, tout à fait favorable.
Kirtap
mémé sage
26 septembre 2013 à 15:16 (CEST)
Répondre
Pour
--
Gribeco
【ツ】
26 septembre 2013 à 16:45 (CEST)
Répondre
Pour
Linedwell
discuter
26 septembre 2013 à 16:45 (CEST)
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Pour
Rhada
mante
26 septembre 2013 à 17:18 (CEST)
Répondre
Pour
Orlodrim
discuter
26 septembre 2013 à 19:33 (CEST)
Répondre
Pour
Ltrl
, le
26 septembre 2013 à 20:29 (CEST)
Répondre
Fusionner
--
Bastien Sens-Méyé
discuter
26 septembre 2013 à 20:42 (CEST)
Répondre
Pour
Mirgolth
26 septembre 2013 à 20:52 (CEST)
Répondre
Pour
. Si ça fonctionne et que ça simplifie la catégorisation, pourquoi s'en priver ? -- Amicalement,
Salix
Converser
26 septembre 2013 à 22:05 (CEST)
Répondre
Pour
. Une fois sur deux j'oubli d'enlever les accents dans DEFAULTSORT--
Baguy
discuter
26 septembre 2013 à 22:34 (CEST)
Répondre
Pour
Une encyclopédie cela se trie, donc plus facilement on a la trie mieux c'est.--
Ange Gabriel
discuter
26 septembre 2013 à 23:11 (CEST)
Répondre
Pour
- Moins de travail, et donc mieux classé qu'actuellement. --
NicoV
discuter
27 septembre 2013 à 19:02 (CEST)
Répondre
Discussion
modifier le code
Matma Rex
s'est dit prêt à répondre à nos questions techniques éventuelles. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
25 septembre 2013 à 23:38 (CEST)
Répondre
(ci-dessous déplacé dans cette sous-section Discussion plus adaptée —
Oliv☮
Éppen hozzám?
26 septembre 2013 à 11:02 (CEST)
Répondre
En tant que québécois, je voudrais signaler que la norme québécoise de droite à gauche mentionnée m'est totalement inconnue et que toutes les personnes et sources québécoises connues de moi utilisent la norme gauche à droite, comme en France.
Maximini
Discuter
26 septembre 2013 à 04:39 (CEST)
Répondre
+1, je ne suis pas québécois mais je met un gros refnec sur cette « norme au Québec ». Cdlt,
Vigneron
discut.
26 septembre 2013 à 09:05 (CEST)
Répondre
Alors il faudrait rectifier (avec sources)
Classement alphabétique#Lettres accentuées
, et aussi
Alphabet français#Ordre alphabétique
qui indique
cette source
. La date des sources et des normes peut avoir de l'importance, au cas où l'usage québécois aurait changé sous l'influence de ce qui se fait ailleurs.
La description officielle d'UCA (=
en:Unicode collation algorithm
) a un paragraphe spécial
Backward Accents
qui dit «
In some languages (notably Canadian French) …
», et la bibliothèque ICU (
International Components for Unicode
) décrit «
français du Canada
» avec pour le tri (vers la fin de la page) comme règle s'ajoutant à celles héritées de « français » :
[backwards 2]
qui correspond à ces
Backward Accents
. ICU est ce qu'utilise MediaWiki pour les
uca-
d'après Tgr
= Tisza Gergő,
l'initiateur de
uca-hu
pour Wikipédia hongrois), et
uca-fr
correspond aux règles ICU de « français » général et pas du Canada. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
26 septembre 2013 à 11:02 (CEST)
Répondre
À noter qu'on trouve dans les dictionnaires anciens cet ordre alphabétique tenant compte des accents de la droite vers la gauche :
pêche
avant
péché
dans
le Petit Larousse de 1906
le Dictionnaire de l'Académie française de 1878
le Littré de 1873-1874
modèle
avant
modelé
dans
le Petit Larousse de 1906
le Littré de 1873-1874
relève
avant
relevé
dans
le Petit Larousse de 1906
coté
entre
côte
et
côté
dans
le Littré de 1873-1874
. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
27 septembre 2013 à 08:46 (CEST)
Répondre
Pour mieux visualiser la chose, je recopie ici ce que donnent actuellement mes petits essais de tri d'articles sans DEFAULTSORT
dans la catégorie Test sur le wiki avec
uca-fr
de Matma Rex
(aussi pour référence puisqu'il ne va pas conserver ce wiki éternellement). —
Oliv☮
Éppen hozzám?
26 septembre 2013 à 13:01 (CEST)
Répondre
Calafat
Călărași
Câmpina
Coéditer
Cœur
Coexister
Cote
COTE
Coté
Côte
Côté
Csorna
Cún
Élevé
Élève
Laetitia
Laëtitia
Lætitia
Laetitien
Légitime
Légitimé
Őriszentpéter
Örkény
Ózd
Sâg
Svinița
Vice versa
Vice-président
Vicennal
Le seul problème est le résultat à la lettre V qui n'est pas conforme à l'usage d'ignorer espaces, tirets et apostrophes dans le tri :
le Petit Larousse de 1906
le Dictionnaire de l'Académie française de 1878
le Littré de 1873-1874
utilisent l'ordre
vice-légation < vicennal < vice-présidence
. Mais c'est déjà le cas actuellement avec $wgCategoryCollation par défaut :
ici
Vice Versa (film, 1988) < Vice-roi < Francesc Vicent
= {{DEFAULTSORT:Vicent, Francesc}}. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
27 septembre 2013 à 07:56 (CEST)
Répondre
Responding to Oliv0's message on my talk page:
The
"mini pool" on the French Village pump
is unanimous, so since you proposed it and you are quite knowledgeable on this subject, could you please file a bug similar to
bugzilla:45596
for
uca-fr
and French Wikipedia?
With pleasure:
bug 54680
. We could also perform similar change for other French-language projects, they should just hold similar polls as the one here – could somebody from here reach out to them about it?
fr:User:VIGNERON
noticed that my test at letter V in Category:Test on your test wiki (ordering
vice versa < vice-président < vicennal
) is the only point where
uca-fr
differs from dictionaries, which usually ignore all space, hyphen, apostrophe characters for sorting (giving
vicennal < vice-président < vice versa
). Is this a normal behaviour for
uca-fr
according to the ICU library, would something need to be debugged here?
I think this is expected behavior. This would be more correct for example for names – a person named "Abc, Def" should definitely be sorted before "Abcd, Aa", right? The collation algorithm tries to fit every use case and thus might not be the best for some, but that's just not possible :) That said, it might be possible to have the sorting order ignore all non-letter characters, but MediaWiki doesn't currently support this.
Usage is to ignore only spaces, hyphens and apostrophes, so the role of the comma (,) here would be precisely that "Abc, Def" would be sorted before "Abcd, Aa".
Lafayette
and
La Fayette
are sorted together and before
La Fontaine
at letter L in the section for proper names of the Petit Larousse from 1906
. Do you think it would be worth filing a bug so that MediaWiki would support this usage? —
Oliv☮
Éppen hozzám?
27 septembre 2013 à 11:40 (CEST)
Répondre
Hmm. Filing a bug is never the wrong thing to do :), so I filed one (
bug 54689
). No idea if it's possible to do or how easy it is; you can fairly easily ignore all punctuation, but that would likely include commas and stuff.
Matma Rex
discuter
27 septembre 2013 à 13:11 (CEST)
Répondre
An anonymous user (IP) asked me to contact the developers about his idea, I suggested he could write to you, but here it is: in Wiktionaries there is a great need of a system to have language location parameters not for the whole site but as a parameter of a given category of same-language words, so that for instance
wikt:fr:Catégorie:polonais
would show Polish ordering and Polish initial letters/digraphs, and
wikt:fr:Catégorie:hongrois
would show Hungarian ordering and Hungarian initial letters/digraphs. Could you check there is no such bug already, and if you like the idea, file this bug too?
This is already in progress!
Bug 44667
has the details. It was developed mostly for Chinese (which has several incompatible types of "alphabetic" sorting), but can be applied to other languages as well. I think it also provides user-defined sorting in addition to category-specific one, possibly allowing user to choose the québécois-type sorting that was mentioned above if you decide you want it.
I was told on the Wiktionary that this is also
bugzilla:28397
. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
27 septembre 2013 à 22:39 (CEST)
Répondre
Matma Rex
discuter
27 septembre 2013 à 10:19 (CEST)
Répondre
Oui, les dictionnaires habituels ont l'ordre vice-légation < vicennal < vice-présidence, ou encore pomme < pommeau < pomme de terre. Il faut comprendre pourquoi : les dictionnaires de langue sur papier ont très peu de locutions ayant droit à une entrée, et ils ont assez peu de mots composés en général (par exemple on n'y trouvera pas
auteur-compositeur-interprète
). C'est normal : ils ont des contraintes de place,et ils se cantonnent donc au plus utile, en n'incluant pas les mots composés au sens évident, en éliminant beaucoup de locutions, et en regroupant presque toujours celles qu'ils incluent avec un des mots de la locution, ce qui fait gagner de la place. C'est pour ça qu'ils n'ont pas vraiment de raison de déroger à la règle de ne prendre en compte que les lettres dans l'ordre alphabétique, y déroger serait compliquer la règle pour pas grand chose.
Par contre, les répertoires ayant une bonne proportion de locutions, par exemple les listes de noms de rues ou de stations de métro suivent de façon générale une autre règle, en classant sur le premier mot, puis le deuxième, etc. Par exemple, ils ne citent pas Saint-Eustache en le coinçant entre Sainte-Thérèse et Sainte-Valérie. Et c'est une bonne chose.
Sur le Wiktionnaire, nous avons beaucoup de noms composés et de locutions, et nous avons adopté le même genre de tri, ce qui permet d'avoir l'ordre pomme < pomme d'amour < pomme de terre < pommeau, ou encore boulanger < boulanger-pâtissier < boulangère < boulangerie, ce qui est un ordre logique et pratique quand on regarde une catégorie. Il serait donc bien que le logiciel prévoit plusieurs variantes au choix 1. pour le traitement des - (ou /, etc.) 2. des espaces. 3. des apostrophes : on peut éventuellement vouloir une politique différente pour ces différents cas.
Lmaltier
discuter
27 septembre 2013 à 22:10 (CEST)
Répondre
Merci de ta réponse, donc je comprends que les deux, avec ou sans suppression des espaces/tirets/apostrophes pour le tri, peuvent se justifier dans différents cas existants, et qu'on n'a pas forcément besoin du développement MediaWiki
bugzilla:54689
qui nous donnerait le même tri dans les catégories que dans les dictionnaires sur papier. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
27 septembre 2013 à 22:52 (CEST)
Répondre
Si, ce serait bien d'avoir un développement MediaWiki permettant (par exemple) d'écrire dans les pages de catégorie quelque chose du genre TRI:langue:fr,espaces:conserver,apostrophes:supprimer,tirets:espaces (avec une autre syntaxe bien sûr). Cela aurait l'énorme avantage d'éviter de mettre des clés de tri dans plein de pages, et aussi de trier les pages de façon différente selon les catégories : pour Wikipédia, c'est inutile, mais pour les wiktionnaires, c'est essentiel, car on a sur le même projet des catégories pour différentes langues, et une même page peut contenir des mots français, espagnols, suédois, etc, avec des clés de tri différentes. C'est vraiment ça l'essentiel. Ce n'est pas tellement lié aux lettres accentuées, mais ça peut l'être, car les tris sur les lettres accentuées peuvent dépendre de la langue de la catégorie. Mais bien sûr, je suis favorable au changement concernant les lettres accentuées.
Lmaltier
discuter
27 septembre 2013 à 23:19 (CEST)
Répondre
C'est pas le code de MediaWiki (qui fait bien plus qu'une seule ligne pour gérer le tri !), c'est la configuration (comme noté plus bas).
Le message qui précède,
non signé
, a été déposé par
Dereckson
, le
27 septembre 2013 à 23:45‎
Résultat
modifier le code
Vu le consensus on ne peut plus clair,
Matma Rex
= Bartosz Dziewoński a demandé cette modification de configuration MediaWiki sur
bugzilla:54680
. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
27 septembre 2013 à 10:58 (CEST)
Répondre
La modification suit son cours sur
gerrit:86320
. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
28 septembre 2013 à 08:04 (CEST)
Répondre
Enfin fini d'après
bugzilla:54680
! —
Oliv☮
Éppen hozzám?
29 octobre 2013 à 20:09 (CET)
Répondre
Espace de relecture du forum des nouveaux : forte affluence
modifier le code
Dernier commentaire :
il y a 12 ans
2 commentaires
2 participants à la discussion
Bonsoir,
il y a aujourd'hui une affluence de demandes à l'
espace de relecture des brouillons du FdN
, ce qui tombe mal car je n'ai vraiment pas le temps de m'y mettre et les répondants habituels ont aussi l'air d'être pris ailleurs. Si vous souhaitez y apporter votre aide, soyez les bienvenus. Merci.--
Soboky
me répondre
25 septembre 2013 à 19:16 (CEST)
Répondre
Recopié du bistro d'hier.
Xofc
me contacter
26 septembre 2013 à 06:22 (CEST)
Répondre
En colère : Suppression d'un article : Florence Berthout
modifier le code
Dernier commentaire :
il y a 12 ans
5 commentaires
5 participants à la discussion
Bonjour, Je voulais juste vous faire partager ma colère. J'ai créé cette nuit une page portant sur Florence Berthout, cette page a été l'objet d'une suppression immédiate sans demander l'avis de la communauté et ni mon avis.
Cette femme est une personnalité de la culture, elle est directrice générale du parc de la Villette depuis 2008, plus grand parc culturel d'europe (nombreux articles en ce sens, BFM TV, Le Figaro...) et aussi 1ère adjointe du maire du 1er arrondissement ex conseillère régionale...
Bref je suis dégouté.
Dreamling
discuter
26 septembre 2013 à 11:25 (CEST)
Répondre
je ne trouve pas cette supression abusive mais il reste toujours
Wikipédia:Demande de restauration de page
. a+ --
Chatsam
(coucou)
26 septembre 2013 à 11:44 (CEST)
Répondre
Me semble effectivement très très nettement en dessous des critères : personnalité politique locale (article promotionnel ?), pas de sources centrées… Il existe effectivement
Wikipédia:DRP
qui est le lieu le plus approprié pour ce genre de remarques.
schlum
=^.^=
26 septembre 2013 à 12:45 (CEST)
Répondre
Je vous donne la méthode :
Contribuer à Wikipédia si et seulement si on est séduit, motivé, par ce projet de se mettre au travail ensemble dans le but de construire une encyclopédie résumant "la connaissance", celle qui est reconnue, qui s'enseigne et se transmet.
De temps en temps, en tant que bon Wikipédien n'ayant d'autre but que l'amélioration de l'encyclopédie, on peut, lorsqu'on doute, "risquer" un sujet dont l'admissibilité n'est pas évidente. Si le sujet est mal accepté par la communauté, se féliciter d'avoir pu ensemble tirer au clair la question de cette admissibilité et se défaire sans regret de ce sujet qui n'était pas à sa place.
Éviter d'utiliser Wikipédia à d'autres fins : faire la promo d'une personne, présenter son équipe ou ses produits. Éviter d'écrire sur les personnes qu'on connait personnellement. L'outil utilisé ainsi n'est pas fiable et les déconvenues sont nombreuses. Sans parler des colères.
Se remettre en selle. Repérer les sujets peu présents dans l'encyclopédie alors qu'ils font l'objet de nombreux travaux. Choisir ceux sur lesquels on peut réunir cette documentation. En faire la synthèse, la publier dans Wikipédia.
Si on n'est intéressé que par faire le portrait de son groupe, laisser tomber : résultats trop aléatoires.
Eutvakerre
discuter
26 septembre 2013 à 22:15 (CEST)
Répondre
Les choses étant ce qu’elles sont, à voir :
Florence Berthout
on conseille à
Dreamling
de développer un brouillon dans son espace personnel. Ce brouillon pourra être de nouveau proposé dans
Wikipédia:DRP
, dès qe ce texte aura suffisamment tenu compte des conseils prodigués
supra
. Bon courage.
Alphabeta
discuter
27 septembre 2013 à 16:30 (CEST)
Répondre
Éditeur visuel : opt-in / opt-out
modifier le code
Dernier commentaire :
il y a 12 ans
9 commentaires
7 participants à la discussion
Bonjour, je n'ai pas vu ici l'information signalée
ailleurs
par
NicoV
. Les anglophones, après un
gros débat
et malgré l'
opposition frontale
de Wikimedia, sont passés en force pour
mettre l'éditeur visuel
en opt-in, c'est à dire qu'il est désactivé par défaut. Une heure après, considérant que le code utilisé pour le passage en force présentait de gros défauts techniques, Wikimedia a
cédé et accepté de faire le changement elle-même
Mon sentiment est celui de la surprise : la Fondation reconnait que l'éditeur visuel est en version bêta mais a décidé malgré cela d'en faire la version par défaut, ce qui est contraire à tout processus normal de développement d'un projet.
Seudo
discuter
26 septembre 2013 à 14:41 (CEST)
Répondre
Vu que, comme 99 % des contributeurs, je n'ai jamais eu de réponse sur - il n'est expliqué clairement nulle part -
qui fait quoi, sur quoi ?
, comment veux-tu qu'on ait notre mot à dire ? --
Bibliorock
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26 septembre 2013 à 15:17 (CEST)
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Rappel : nous aussi on a un sondage qui se termine le 7 octobre,
Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel
. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
26 septembre 2013 à 15:31 (CEST)
Répondre
Au premier retour après l'imposition ici, j'ai haussé les épaules sans même soupirer, seulement depuis je ne les ai pas redescendues. Je vous ferai un de ces quatre une tirade sur le grand avenir qu'à l'amateurisme (et le bénévolat)... Rien ne presse, il vous suffit de toute façon de regarder autour de vous ce qui est vivant et porteur de quelque chose... J'irais bien voir un kiné, mais je préfère envisager une gentille masseuse, ça ne doit pas être grand chose.
IG
ervé, opérateur
26 septembre 2013 à 17:14 (CEST)
Répondre
contraire à tout processus normal de développement d'un projet
: sans défendre spécialement Wikimedia, cette attitude volontariste peut se comprendre. Pour avoir participé à pas mal de projets informatiques, j'ai vu parfois la volonté de "pousser" une fonctionnalité par mûre, pour la faire mûrir justement, sachant que si elle n'était pas poussée, sa chance de maturation et d'utilisation tomberait à proche de zéro. Évidemment, en spatial ou médical c'est hors de question et en effet "contraire à tout processus normal de développement d'un projet", mais en ergonomie, cela se discute, et cela se voit plus souvent que tu sembles le croire. --
Jean-Christophe BENOIST
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26 septembre 2013 à 17:31 (CEST)
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Oui, cela se comprend dans les cas où le projet est relativement simple et que l'équipe de développement a une capacité de réaction rapide (exemple : un projet développé en interne, quelques utilisateurs en contact direct). Mais on n'est pas dans cette situation, comme le montre la violence de la réaction sur en:wikipedia. C'est dommage d'en être arrivé à un tel niveau d'incompréhension mutuelle.
Seudo
discuter
27 septembre 2013 à 12:04 (CEST)
Répondre
Je comprends assez la position de la Fondation. Il est évident que les contributeurs réguliers ne vont pas faire grand usage de l'éditeur visuel : une fois qu'on baigne dans la syntaxe wiki, il n'y a pas grand intérêt à passer en wysiwyg. Les contributeurs occasionnels ou potentiels sont les principaux concernés et ils n'ont pas droit au chapitre. Passer l'éditeur en opt-in revient à les priver
de facto
d'une fonction essentielle.
Alexander Doria
(d)
27 septembre 2013 à 12:26 (CEST)
Répondre
Même si je n'utilise quasiment jamais l'éditeur visuel, à cause de ses nombreux plantages, et parce que je suis habitué à la syntaxe wiki, je trouve dommage comme Alexander Doria de bloquer
de facto
son utilisation, alors que ceux qui ont en ont le moins besoin savent parfaitement comme éviter de l'utiliser, sans que cela leur demande des efforts surhumains. Bref, pour le coup, on est en train de planter fortement la seule innovation qui nous permettait d'attirer de nouveaux contributeurs. Pas que en: soit seul fautif, mais on sent tout de même un gros sentiment conservateur étonnant (pas tant que ça) pour une communauté qui devrait être habituée à la multiplicité des besoins/points de vue...--
SammyDay
discuter
27 septembre 2013 à 17:00 (CEST)
Répondre
Le problème, c'est que si les gens arrivent et trouvent un logiciel qui plante trop souvent, ou qui a un
comportement erratique
, c'est la crédibilité de Wikipédia qui en prend un coup. Vous hésitez à revenir sur un site qui plante votre navigateur... J'étais plutôt de bonne volonté vis à vis de cette expérience au début, mais à ce stade, pourquoi ne pas faire une pause de quelques mois pour laisser aux développeurs le temps de travailler les bugs déjà engrangés avec un peu moins de pression, et revenir ensuite avec un déploiement plus progressif ?
Je crois d'ailleurs que l'éditeur visuel serait utile même pour ceux qui ont l'habitude du wikitexte, car on gagne du temps en prévisualisation, notamment si on fait des modifications en série dans plusieurs parties d'un long article.
Seudo
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27 septembre 2013 à 17:35 (CEST)
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Utilisation du modèle Date
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il y a 12 ans
7 commentaires
5 participants à la discussion
Bonjour, l'utilisation du modèle
{{Date}}
sur cette page
Noms gravés sous l'arc de triomphe de l'Étoile
vous parait-il justifié : il est utilisé plus de 1200 fois, ce qui fait que l'article est pratiquement toute bleu ( Lien interne). Mais surtout, cela la rend présente dans la
Catégorie:Page avec trop d'appels dispendieux de fonctions parseurs
( Nombre de fonctions d’analyse coûteuses : 796/500 avec le modèle, 2/500 sans l'utilisation du modèle). L'utilisation de telle fonction pénalise le temps de chargement, et peu provoqué des problèmes lors de la publication de modifications. On doit donc soit supprimer le modèle (c'est mon avis : a-t-on vraiment besoin des liens internes sur ces dates), ou remplacer l'usage du modèle par des liens internes :
26 septembre 2013
par
26 septembre
2013
. Des avis. Cordialement.
195.212.29.191
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26 septembre 2013 à 15:44 (CEST)
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Zebulon84
créé en août un Module:Date
et attendait des avis, écrit en Lua ça éviterait des fonctions parseur. Mais c'est vrai que très souvent
{{Date}}
n'est pas vraiment utile pour proposer un lien que peut suivre le lecteur. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
26 septembre 2013 à 15:51 (CEST)
Répondre
Les fonctions couteuses du modèle date sont les tests pour savoir si la page correspondante existe. Dans le cas de date simple, sans qualificatif, la seule page testée est
[[mois année|mois]]
. Mon modèle ne teste pas l'existence si on est sur que la page existe (depuis 1927) ou qu'elle n'existe pas (avant 1788).
Pour cette page mon modèle réduit le nombre de fonction couteuses à 416.
Zebulon84
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26 septembre 2013 à 16:21 (CEST)
Répondre
Bonjour, y-a-t-il une page de recommandation pour l'utilisation des dates. J'utilise systématiquement
{{date|26|septembre|2013}}
et je crois comprendre que ce n'est pas des plus judicieux. Merci.
Polytech82
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26 septembre 2013 à 18:34 (CEST)
Répondre
Bonsoir
Polytech82
. C'est
Wikipédia:Dates
que tu cherches ? -- Amicalement,
Salix
Converser
26 septembre 2013 à 22:10 (CEST)
Répondre
Ou alors
Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
. —
Oliv☮
Éppen hozzám?
26 septembre 2013 à 23:46 (CEST)
Répondre
Merci pour l'info.
Polytech82
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27 septembre 2013 à 06:48 (CEST)
Répondre
J'ignore pourquoi ça me hérisse...
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il y a 12 ans
2 commentaires
2 participants à la discussion
... ou bien je ne le sais que trop. Toujours est-il que lorsque je rencontre, comme dans l'article
Julia Roberts
, une phrase comme :
[Julia Roberts]
« tombe sous le charme de
Hugh Grant
dans
Coup de foudre à Notting Hill
en
1999
je ne peux faire autrement que réécrire, par exemple de la manière suivante :
[Julia Roberts]
« incarne en
1999
, dans
Coup de foudre à Notting Hill
, une star qui tombe sous le charme d'un libraire londonien (interprété par
Hugh Grant
) »
tout en
commentant ainsi la modification
, en boîte de résumé :
« soyons sérieux, hors mode magazine de programmes TV : ce n'est pas Roberts qui « tombe sous le charme de
Hugh Grant
»... »
Désolé, mais c'est plus fort que moi
Hégésippe
±Θ± H∵C∵
(opérateur)
26 septembre 2013 à 18:21 (CEST)
Répondre
Pareil, ça m’a toujours hérissé, même avant Wikipédia, avant Hugh Grant et avant Julia Roberts. --
Morburre
discuter
26 septembre 2013 à 18:27 (CEST)
Répondre
En effet, il y a confusion, c'est Hugues qui est tombé sous le charme des
roberts
de Julia !
-- 26 septembre 2013 à 19:19 (CEST)
(sérieusement +1 Hégésippe)
La Loire-Atlantique diffuse ses vues du ciel en Open Data
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il y a 12 ans
8 commentaires
5 participants à la discussion
Bonjour, je viens de lire
cet article
sur Numerama ; cette initiative pourrait servir à illustrer des articles si les cartes en question sont importables sur Commons. --
El Funcionario
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26 septembre 2013 à 20:19 (CEST)
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Faut voir si l'
Open Database License
est acceptable sur commons
Prométhée33
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26 septembre 2013 à 20:39 (CEST)
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El Funcionario
, la licence Open Database Licence, dite ODbL, est déjà en application sur Wikimedia Commons, on la retrouve par exemple dans le modèle
Commons:Template:ODbL OpenStreetMap
d'
OpenStreetMap
. Elle correspond elle-même aux quatre fameuses libertés définies par
la liberté d'utiliser l'œuvre et de jouir des avantages à en user ;
la liberté d'étudier l'œuvre et de mettre en œuvre le savoir que l'on en tire ;
la liberté de faire et de redistribuer des copies, de l'ensemble ou d'une partie de l'information ou de l'expression ;
la liberté de modifier ou d'améliorer, et de distribuer les œuvres dérivées.
Si quelqu'un souhaite donc effectuer des téléversements, la création d'un modèle formaté comme
Commons:Template:OpenStreetMap
pourrait s'avérer pratique. Cordialement,
JÄNNICK Jérémy
discuter
27 septembre 2013 à 10:25 (CEST)
Répondre
Merci pour les infos. Mais je ne pensais pas m'occuper du dossier, je me contente juste de signaler l'article... --
El Funcionario
discuter
27 septembre 2013 à 10:31 (CEST)
Répondre
Oooooh merci ! Ça pourrait être très utile ! Je vais voir ce que j'ai le temps de faire... --
Laurent Jerry
discuter
27 septembre 2013 à 10:42 (CEST)
Répondre
De rien, on pourrait donc avoir un modèle pour la licence, qui serait nommé
Commons:Template:ODbL Département de Loire-Atlantique
, lui-même inclus dans le modèle
Commons:Template:Département de Loire-Atlantique
qui permettrait, outre une catégorisation automatique, de créditer proprement les auteurs, et contiendrait cet article pour preuve de l'autorisation.
JÄNNICK Jérémy
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27 septembre 2013 à 11:27 (CEST)
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Déjà vu par ailleurs mais c’est une excellente nouvelle que j’aurais pu/du relayer ici. Pour information la ville de Brest et la Région Bretagne ont déjà mis leurs vues aériennes sous licences libres. Cdlt,
Vigneron
discut.
27 septembre 2013 à 11:45 (CEST)
Répondre
Je viens de demander à
Michiel1972
si il pouvait faire un découpage automatique pour ces 5 départements (du coup, si vous connaissez des ressources libres pour d’autres départements, je suis preneur). Cdlt,
Vigneron
discut.
28 septembre 2013 à 09:05 (CEST)
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Wikipédia plagiée à l'Académie des Sciences, Lettres et Arts de Marseille
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il y a 12 ans
16 commentaires
8 participants à la discussion
Voyez la contribution de M. François Clarac, membre du CNRS, dans
ce document publié par l'Académie des Sciences, Lettres et Arts de Marseille
, daté du 7 juin 2012. La contribution de M. François Clarac commence à la p. 12. Les sections 1/ La fermentation et les agents vivants, 2/ La théorie microbienne des maladies, et 3/ La réfutation de la génération spontanée (ça va de la p. 15 à la p. 19) sont copiées à peu près littéralement de notre article
Louis Pasteur
, sans aucune mention de Wikipédia. (Et il n'y a pas de doute, c'était sur Wikipédia avant juin 2012.)
Marvoir
discuter
26 septembre 2013 à 20:51 (CEST)
Répondre
Les données de Wikipedia sont en open source, si je ne m'abuse. Le fait que ces pages soient libres de droit n’empêche pas les personnes qui les reprennent de citer leurs sources (par respect vis-à-vis des rédacteurs bénévoles). --
Bastien Sens-Méyé
discuter
26 septembre 2013 à 22:09 (CEST)
Répondre
Tu t’abuses.
FF
26.09.13 22:35 CEST.
Non, c'est bien plus contraignant que ça, apparemment tu n'as pas bien compris le principe de
Wikipédia:Licence Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l'Identique 3.0 non transposé
Xic
667
26 septembre 2013 à 22:36 (CEST)
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Pire. Je l'avais pas lu. Je le
lirai
traduirai
quand j'aurai
cinq minutes
deux heures à tuer
. --
Bastien Sens-Méyé
discuter
26 septembre 2013 à 22:43 (CEST)
Répondre
Il y a
une version en français
, sinon —
Ltrl
, le
26 septembre 2013 à 23:03 (CEST)
Répondre
Ce qui m'evite une corvée. Merci. --
Bastien Sens-Méyé
discuter
26 septembre 2013 à 23:13 (CEST)
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Grosso modo, on peut tout réutiliser, à condition 1) de mettre sous la même licence (partage des conditions initiales à l'identique) et 2) de créditer l'ensemble des auteurs du texte (paternité).--
SammyDay
discuter
27 septembre 2013 à 11:35 (CEST)
Répondre
Lire la licence
in extenso
, c'est bien, mais c'est un peu comme lire le
code de la route
sur Legifrance avant de prendre son vélo : on en ressort sans savoir vraiment ce qu'on peut faire ou non... Le plus sûr, lorsqu'on veut réutiliser le contenu d'un article, c'est de cliquer sur le lien «
comment citer les auteurs et mentionner la licence
» situé au bas de chaque page, qui indique très clairement ce qu'on doit faire.
Seudo
discuter
27 septembre 2013 à 14:38 (CEST)
Répondre
La première section (Vie et caractère de Pasteur) est également plagiée. C'est d'autant plus flagrant que la mise en forme des liens internes (couleur bleue) a été conservée... L'article de Wikipédia et son URL auraient dû être mentionnés dans la bibliographie qui fait suite à l'article. Cela mériterait un courriel à ce M. Clarac (courriel à visée pédagogique, car beaucoup de gens ignorent en toute bonne foi qu'il y a quelques règles pour la réutilisation du contenu de Wikipédia).
Seudo
discuter
27 septembre 2013 à 11:55 (CEST)
Répondre
Marvoir est sans doute le mieux placé pour envoyer un courriel. Sauf erreur de ma part, il est le principal auteur de l'article.
Alexander Doria
(d)
27 septembre 2013 à 12:30 (CEST)
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Non, je ne souhaite pas revendiquer de la propriété intellectuelle. Si j'ai parlé de cette affaire, c'est pour montrer que malgré le mal qu'on dit volontiers de Wikipédia chez les académiques, ils ne sont pas toujours capables de faire mieux qu'elle. Par parenthèse, l'examen de résultats Google m'a donné l'impression que M. François Clarac n'est pas un inconnu dans sa branche...
Marvoir
discuter
27 septembre 2013 à 16:18 (CEST)
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Question intéressante ici. Je n'ai pas vu de copyvio dans cette exemple (peut-être n'ai-je pas assez cherché ?). Il semble qu'il ait remanié suffisamment notre texte pour que ce sois légale. Je ne crois pas qu'il sois obligé de republier sous licence libre, par exemple. Bien que on est en position de s'attendre à être crédité pour le travail. Au moins un petit merci...
Iluvalar
27 septembre 2013 à 17:21 (CEST)
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Clarac : Dès 1787, l’Italien Adamo Fabbroni, dans son Ragionamento sull'arte di far vino (Florence), avait le premier soutenu que la fermentation du vin était produite par une substance vivante présente dans le moût.
Wikipédia : En 1787, en effet, Adamo Fabbroni, dans son Ragionamento sull'arte di far vino (Florence), avait le premier soutenu que la fermentation du vin est produite par une substance vivante présente dans le moût.
Clarac : Les rendements en levure et en alcool sont donc antagonistes. L'inhibition de la fermentation par la présence d'oxygène libre est ce qu'on appellera « l'effet Pasteur».
Wikipédia : Les rendements en levure et en alcool sont donc antagonistes. L'inhibition de la fermentation par la présence d'oxygène libre est ce qu'on appellera « l'effet Pasteur.
Clarac : Toutefois, certains faits comme le rôle joué dans l'hydrolyse de l'amidon par la diastase, ou alpha-amylase, découverte en 1833 par Payen et Persoz montraient que la fermentation n'est pas produite directement par les êtres vivants qui en sont responsables mais par des substances non vivantes, des « ferments solubles », on disait parfois « diastases » et on dira plus tard « enzymes, substances elles-mêmes sécrétées ou excrétées par les êtres vivants en question.
Wikipédia : Toutefois, certains faits (comme le rôle joué dans l'hydrolyse de l'amidon par la diastase, ou alpha-amylase, découverte en 1833 par Payen et Persoz) [je résume : suggéraient que] la fermentation n'est pas produite directement par les êtres vivants qui en sont responsables couramment (levures etc.) mais par des substances non vivantes, des « ferments solubles » (on disait parfois « diastases » et on dira plus tard « enzymes »), substances elles-mêmes sécrétées ou excrétées par les êtres vivants en question.
Faut-il continuer ?
Marvoir
discuter
27 septembre 2013 à 17:43 (CEST)
Répondre
Mouais... « L'inhibition de la fermentation par la présence d'oxygène libre » Ce n'est pas ton invention non plus. Faut faire la part des choses... Attention, je reconnais que c'est une copie passablement maladroite. Je m'attendrais à mieux de la part des contributeurs de Wikipédia qui s'inspire des sources. Je trouve moyen de réutiliser ainsi le texte sans créditer Wikipédia. Si quelqu'un veut lui envoyer un mail dans ce sens, je l'appuis sans réserve.
Par contre, l'information en sois ne nous appartient pas non plus. Et, faut être réaliste, si on publie anonymement sur internet, c'est un peu pour se faire réutiliser. Disons que strictement d'un point de vue légal, ça dépendra du juge. Mais mouais... On peut s'entendre pour dire que c'est plutôt médiocre ?
Iluvalar
28 septembre 2013 à 06:33 (CEST)
Répondre
J'ai dit que je ne compte pas revendiquer de propriété intellectuelle mais que je voulais montrer que les académiques ne sont pas toujours capables de faire mieux que Wikipédia. Donc vous dites la même chose que moi tout en me faisant dire en plus des choses que je ne dis pas. (Edit : je n'ai pas dit qu'il y avait des parties qui "étaient mon invention". Les emprunts ne se limitent pas au contenu, ils portent aussi sur la forme. C'est encore plus manifeste dans l'alinéa de Clarac qui suit immédiatement le dernier passage que j'ai cité.)
Marvoir
discuter
28 septembre 2013 à 07:39 (CEST)
Répondre
Oui, c'est typique du
plagiat
, qui peut porter sur la forme de l'expression comme sur des inventions. Pour rédiger l'article, l'auteur a manifestement fait un copier/coller de l'article de Wikipédia dans un traitement de texte, puis il a retravaillé le texte en supprimant des passages, en reformulant partiellement certaines phrases, en améliorant parfois le style. Cette méthode de travail apparaît de manière évidente dans le fait que les mots qui font l'objet d'un lien interne sur Wikipédia ont conservé une couleur bleue dans le document final.
Ce n'est pas grave, car c'est une simple conférence et pas un article publié dans une revue à comité scientifique. Mais c'est aussi un rappel pour nous : un texte publié dans un chercheur du CNRS n'est pas forcément une source fiable, car un chercheur peut se comporter comme un amateur lorsqu'il sort de son domaine (en l'occurrence, l'auteur est semble-t-il un chercheur en neurosciences alors que la conférence relève de l'histoire des sciences).
Seudo
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28 septembre 2013 à 11:10 (CEST)
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Catégorie cachée :
Page utilisant une présentation en colonnes avec un nombre fixe de colonnes
Wikipédia
Le Bistro/26 septembre 2013
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